Mithat Baş'la Tarihin Derinliğinde-İbrahim Dizman

Ocak 22, 2017 0 Yorum Kategori : , ,

Mithat Baş, Ordu tarihine ilişkin belgeler ve kaynakları ince eleyip sık dokuyan, geçmişte çok değinilmemiş kimi olayları analiz eden tarihçi arkadaşlarımızdan. Özellikle 10. yüzyıldan sonrasını, yanlış bilinen kimi olayları da düzelterek yazması, geçmişi bir de onun kaleminden okumamızı zorunlu kılan bir yazar.  Geçen yıllarda, Mesudiye’den Ordu’ya uzanan tarih çalışmalarına, yakın zamanda “Ordu Yöresi Tarihi”ni eklemişti.  Bu kitap Ordu Belediyesi’nin bir hizmeti olarak yayımlanmış ve birçok eve girmişti.
Mithat Baş,  bu kitabını yeni belge, kaynak ve analizlerle geliştirdi. Yason Yayınevi’nce “İlkçağdan Günümüze ORDU TARİHİ” adıyla yayımlanan son kitabını eksen alarak, bir söyleşi gerçekleştirdik.  Bu, soru yanıt biçiminde bir röportajdan çok, tarihe bakarak bir sohbet biçiminde gelişti. Mithat Baş, ulaştığı doğruları sözünü sakınmadan aktardı. Benim de zaman içinde, yanına soru işaretleri koyduğum kimi konuları daha açık şekilde dile getirdi. Ordu yöresi tarihinin alacakaranlıkta kalmış bazı noktalarını aydınlattı.
Söyleşimizde, şaşırabileceğiniz bilgilerle karşılaşabilirsiniz.  Bu bağlamda belirtmek isteriz ki tarih donmuş bir zaman dilimini kesinliğe bağlamaz; aksine yeni bilgi ve belgelerle tarih her zaman yeniden yazılır. Öte yandan, tarih tekdüze ve klişe bilgilerden de oluşmaz. Mithat Baş’ın yılları tutan birimiyle ortaya koyduğu gerçekler, klişelerden uzakta. Bu nedenle de şaşırtıcı. Evet, şaşırtıcı ama bir o kadar da hakikat.
“Kotyora Helenistik bir şehridir ve ticaret merkezidir.” 
İbrahim Dizman: Sevgili Mithat Hocam. Yeni kitabınız için kutluyorum. Öncelikle şunu sorayım. Bu yeni çalışmanızın, önceki tarih kitaplarından farkı ne?
Mithat Baş: Ordu tarihi ile ilgili çalışmalar genelde belirli bölümleri içeriyor. Örneğin Bahattin Yediyıldız Hocamız 14. ve 15. yüzyıla yoğunlaşmıştı. Sen 20. yüzyılı daha çok irdeliyordun. Ben bir önceki kitabımda ve bunu daha da geliştirdiğim son kitabımda, İlkçağdan bugüne, yöremiz tarihinin bütününü ele almak istedim. Özellikle İlkçağ tarihini belirtmek isterim; bu alanda çok ciddi, bilimsel çalışmalar yoktu. Yeni kaynaklarla ve örneğin Kurul kazısı gibi yeni çalışmalarla zenginleştirdim kitabı.
Dizman:Kurul, kentimizin, yöremizin gündemine daha çok girdi son yıllarda. Biraz bilgi verelim isterseniz.
Baş:Kurul,  Pontus döneminde, Mithradates VI’nın zamanında yapılmış önemli kalelerden biri. Mithradates, bana göre İlkçağın en önemli figürlerinden. Muhteşem bir direnişçi. Bugün ABD ne ise, zamanında Roma İmparatorluğu o. Mithradates o imparatorluğa başkaldırmış, Atina’ya kadar savaşarak gitmiş. Sonuçta bu devasa imparatorluk karşısında yenilgiye uğramış ve intihar etmiş.
Dizman:  Kazı ekibi, Kurul’un önemli bir ticari ve askeri merkez olduğunu düşünüyor. Siz de katılıyor musunuz bu görüşe?
Baş:  Evet, katılıyorum. Kaleler bir sığınma alanı olduğu kadar erzak depolama alanı olarak kullanılmış. Yani ticari birer merkez. Kurul’da biliyorsun Pontuslulara ait sikkeler de bulundu. Bu da önemli bir ticari merkez olduğunun göstergesi.
Dizman:Peki.  Kitabınızdan yola çıkarak yöremizin tarihinin derinliklerine bakalım istiyorum. Kotyora’yı Miletosluların kurduğunu yazıyorsunuz. Miletoslular hangi dili konuşuyordu?
Baş: Miletoslular Helence konuşuyorlardı tabii.  Helendiler  ya da kendilerini  Helen olarak görüyorlardı. Şehir devletleri kurmuşlardı Anadolu’da çok sayıda. O dönemde pazar dili, ticaret dili zaten Helenceydi.
Dizman:Şunun için sormuştum. Kotyora sözcüğü Helence.  Bazıları yöremizdeki bu antik yerleşimi Türklerin kurduğunu, oranın asıl adının “Kut yöresi” olduğunu iddia ediyorlar. Sizin yazdıklarınız bunun tersini söylüyor. Yani,  rağbet edilen tarihi kaynaklarla örtüşüyor sizin kitabınızdaki bilgiler. 
Baş:“Kut yöresi “gibi zorlama açıklamalara kesinlikle katılmıyorum. Çok açıktır ki Kotyora Helenistik bir şehir. Yönetim bakımından Sinop’a bağlı bir Helen şehri. Ordu tarihiyle ilgili yapıtları olan Prof. Dr. Bahaettin Yediyıldız da belirtmişti; ses benzerliklerinden yola çıkılarak tezler ileri sürülemez. Trabzon’a “Tuğra bozan” dendiği gibi Kotyora’ya da “Kut yöresi” demek çok yanlış, hatalı. Öte yandan, bu benzetmeler bir kültüre haksızlık olduğu gibi başka bir kültürü de zorlamak anlamına gelir. Kotyora önemli bir Helen ticaret merkezidir. MÖ 186’da, I. Farnak, Giresun Kalesi’ni yaptırınca, Kotyora’yı oraya nakletmiş. Bu olayı  Arrianus da anlatır.
Dizman: Yalnız şöyle bir şey var, Arrianus,  Kotyora’nın tamamen taşındığını söylemiyor; orası önemini yitirse de bir köy olarak yaşamaya devam etti, diyor. Ben bu notu kentimizin tarihi bakımından çök önemli buluyorum.
Baş: Evet, bir köy olarak kaldığını söylüyor, haklısın.
Dizman:Sonraki yüzyıllarda da burada yaşam devam ediyor.  Varlığını sürdürüyor Kotyora.
Baş:  Evet ama Kotyora’nın bugünkü Ordu ile hatta Bucak’la da alakası yok. Eskipazar’da kurulmuş bir yer Ordu.
Dizman:Bu konu sanki biraz bulanık gibi; aydınlatmanız için açıklıyorum.  Sonraki yüzyıllarda, 1835’te, Keçiköy için “Kariye-i Keçi tabi-i nahiyei mezbure nefs-i Kasaba-i Ordu Bayramlu” deniyor resmi kayıtlarda. Bugünkü dille karşılığı “Ordu’nun merkezi” demek. Öyleyse orası ölmemiş, hatta “merkez” sayılmış. “Bucak” ise ayrı bir yerleşim olarak belirtiliyor. Bu konudaki görüşünüzü merak ediyorum.
Baş:Ben, Kotyora’nın tarih boyunca devam edip bugünkü Ordu’nun nüvesi olduğuna asla inanmıyorum.
Dizman:Peki o tanımlama niçin yapılmış sizce?
Baş:Osmanlı belgelerinde, her elli yılda, yüz yılda bir mülki düzenleme yapılır. 1835’te farklı 1856’da farklıdır. Bu nedenle bunu normal karşılıyorum. Belgede zaten Keçiköy’ün Ordu kasabasına bağlı olduğu belirtilmekte.
Dizman: Hangi dönemin tanımlamasına inanmamız gerekir o zaman?
Baş: İkisine de inanmalıyız. 1835’te merkez olabilir, sonra değişmiştir. Tıpkı Eskipazar’ın,  Bucak’ın önceden merkez olması gibi. Kaza ve nahiyelerin merkezleri, kasabalaşma süreci başlamadan önce kadı veya naiplerin oturdukları yerlerdi.  
“Ordu’yu kuranlar Alevilerdir.”
Dizman: Daha yakın dönemlere gelelim, kitabınızı izleyerek.  8. yüzyıldan itibaren Kuman ve Kıpçak Türklerinin bu yörede görülmeye başlandığını söylüyorsunuz.  İbn-i Fadlan adlı seyyah, 10. yüzyılda,  Kafkasya ve daha doğudaki Kuman ve Kıpçak’ları ziyaret ettiğini, onların Müslüman olmadığını söylüyor. Şimdi ben şunu merak ediyorum. 8. ve 10. yüzyıl arasında Karadeniz’e gelen Türkler Müslüman mıydı değil miydi?
Baş:Hayır, Müslüman değillerdi. Belki Gagavuzlar gibi Hıristiyan’dılar. Müslümanlaşma daha çok Osmanlı döneminde başladı. O zamana kadar, yani beylikler dönemindeki Müslümanlığa da “Popüler İslam” dememiz lazım.
Dizman:Hacıemiroğulları Müslüman değil miydi peki?
Baş: Hacıemiroğulları döneminde bir zorlama yok din konusunda. Burada yaşayanların bir kısmının da Müslüman olduğuna ihtimal vermiyorum. Hacıemiroğulları da Alevi Müslüman.
Dizman:Dinsel bir özgürlük varsa, Şaman inancını sürdürenler de var mı acaba?
Baş: Var tabii. Hacıemiroğulları zamanındaki Müslümanlık bugünkü gibi değil ki. Az önce onu söyleyecektim, popüler İslam döneminde hem Şaman inancının etkileri sürüyor hem kır kültürünün geleneksel etkileri sürüyor. Claude  Cahen bu konuda çok kıymetli bir kaynaktır, merak edenlerin onu okumalarını öneririm bu konuda. 15. yüzyıla kadar herkes kendi inancını geleneksel biçimde yaşıyor.  Fatih Sultan Mehmet’le birlikte başlar zorlama. O zamana kadar üç tane önemli tarikat var. Biri, Ahilik; hem mesleki örgütlenme hem de geleneksel ahlakı vazeden bir yapıya sahip.  Diğeri, Mevlevilik; daha çok kentlerde, o zamanki aristokrat çevrelerde yaygınlaşmış. Üçüncüsü ise Bektaşilik; kırsal alanda örgütlenmiş.
Dizman:Hacıemiroğulları hangisine dâhil peki?
Baş:Hacıemiroğulları Alevi, az önce de söyledim. Yani Bektaşi.
Dizman:O halde “Ordu’yu kuranlar Alevilerdir” diyebilir miyiz?
Baş: Evet. Zaten Ordu’nun eski adı “Nefs-i Alevi bi-ism-i Ordu”dur.
Dizman: Peki az önce sözünü ettiğin Şaman inancının izleri bugün de yaşıyor mu? Siz alan çalışmaları da yapan bir tarihçisiniz. Rastladınız mı hiç böyle izlere?
Baş: Köylerde yaşıyor bugün de. Örneğin Mesudiye civarında var.
Dizman:Örnekler verebilir misiniz?
Baş: Mesela ateşe çiş edilmez. Ateş kutsal sayılır. Bu Şaman geleneğidir. Gök gürlemesi de ejderhaya benzetilir; bu da Şaman inancının izlerini taşır. Şunu da söyleyebilirim. Son otuz kırk yıla kadar, Ordu köylerinde Alevilerle Sunnilerin yaşam tarzı birbirine benzerdi. Ben bir Sunni aileden geliyorum, tanık oldum çok. Kimse gençken namaz niyaz bilmez, iş güç koşturur, çalışır, çocuklarını yetiştirir, yaşlanınca yüzünü dine döner, ibadete başlardı. Kırsal kesimde böyleydi.
Dizman:Osmanlının resmi tarihinin dışına çıkıp bakınca, Hacıemiroğulları ile ilgili ilginç veriler var, kaynaklarda. 1398’de Yıldırım Bayezid Samsun’u ele geçirince, Hacıemiroğulları Osmanlı egemenliğini gönüllü mü kabul ediyorlar?
Baş: Kaynaklar, savaşmadan bağlandıklarını yazıyor. Ama ben bu gönüllülüğe pek ihtimal vermiyorum. Karşıdaki devasa bir güç. Hacıemiroğullarında ise en fazla on bin kişilik bir ordu. Hiçbir şansları yoktu.
Dizman:Hacıemiroğullarının Osmanlı egemenliğine gönüllü olmayışlarına bir gösterge de,  Bayezid 1402’de Timur’a yenilince, yeniden ve hemen bağımsızlıklarını ilan etmeleri değil midir
Baş:Daha da ileri götürelim. 1427’de yörede Osmanlı egemenliği yeniden kuruluyor ama yöneticiler, Hacıemiroğulları Beylerinin çocukları, torunları. 1455’teki tahrir defterindeki atıflardan bunu anlıyoruz. Daha sonra Süleyman Bey’in çocukları, Fatih Sultan Mehmet’e karşı Uzan Hasan’ın tarafını tuttular, Otlukbeli Savaşı’nda.
Dizman:Bununla ilgili kaynaklar nedir?
Baş: Osmanlı kronikleri Hacıemiroğullarından Emir Bey adlı birilerinin Tokat tarafında yağmada bulunduğunu yazıyor. Uzun Hasan’la da işbirliği yaptıkları için bütün Canik beyleri ailece Urfa’ya sürülmüş. Osman Turan bunu anlatır kitaplarında. Bir de “Canik Beyleri” adlı kitap var, 1940’ta yayımlanmış, Kazım Dilcimen’in, orada da sözü edilir.
Dizman:Biraz daha yakın zamanlara gelelim isterseniz. Ordu Üniversitesi’nde, Prof. Dr. İlhan Ekinci’nin danışmanlığında hazırlanan tezler var. Siz de kitabınızda yararlandınız, atıflarda bulundunuz. O tezlerin birinde, bugüne kadar pek rastlamadığımız nüfus bilgileri var yöremizle ilgili. Örneğin, Ordu’nun kuruluş nüvesi olarak düşünülen Bucak’la ilgili ilginç rakamlar var. Suat Feyyaz Günaydın, yükseklisans tezinde, Bucak’ın toplam nüfusunda % 70 gayrimüslim, % 30 Müslüman gösteriyor. Oysa bugüne kadar bunun tam tersi yazılıp çiziliyordu. Bu farklı rakamlar nereden çıkıyor.
Baş: Bu farklılık, kargaşa yönetim merkezinin sınırlarından çıkıyor.
Dizman:Bir de bu tezlerde ve diğer akademik çalışmalarda, Ermenilerin genellikle şehirlerde yaşadıkları yazılıyor, çoğu esnaf, nüfus sayımından belli zaten. O halde, Ordu tarihi diye, önceden yazılan “Ermeniler marabaydı” tezi çürümüyor mu?
Baş: Köylerdekiler öyle. Şehirdeki gayrimüslimler çalışan, esnaf, tüccar. Sermaye birikimi var. Islahat Fermanı’ndan sonra da mülk edinme hakkı doğunca sermayelerini mülke çeviriyorlar. Söylemeliyiz ki Ordu’nun kasabalaşma sürecinde gayrimüslimlerin çok önemli bir yeri vardır. Türkler daha çok köylerde ve çoban. Bunu kabul etmek lazım. Mesela, 1914’te, 1915’te Mesudiye kasabasının üçte ikisi gayrimüslim.
Dizman: Biraz daha yakın tarihlere gelelim istiyorum. Kurtuluş Savaşı  dönemine. Örneğin, benim çok dikkatimi çekmiştir Erzurum Kongresi zamanları. 1919’da, Trabzon’da  bir cemiyet kuruluyor: Muhafaza-i Hukuku Milliye. Ordu’da da bunun şubesi açılıyor. Ülkenin işgaline karşı çıkanların kurduğu, sonradan Müdafaa-i  Hukuku Milliye’ye dönüşecek olan bir cemiyet bu. Ordu’nun önde gelen, önemli ailelerinin temsilcileri bu dernekteler ve Süleyman Felek dışında hepsi genç, dinç insanlar. Ancak bunların içinden  kimse Erzurum  Kongresi’ne gitmiyor da aralarında para toplayıp o güne kadar adı sanı duyulmamış, siyasal-sosyal bir kimliği olmayan davavekili Hasan Hilmi Bey gönderiliyor. Neden? Siz  nasıl yorumluyorsunuz bunu?
Baş: Kanımca, Kuvayimilliye’nin başarıla ulaşacağına ihtimal veremiyorlar. Böyle bir çekingenlik olabilir. Öyle tahmin edilebilir.  Yani, Mustafa Kemal diye biri çıkmış ama başarılı olacak mı olmayacak mı? Koşulsuz bir destek yok.
Dizman: Aynı dönemde bir şey daha tam aydınlanmış değil, diye düşünüyorum. Ordu Müdafaai Hukuk Cemiyeti, sonra Mustafa Kemal’in arkasında. Ancak, Mustafa Kemal’i,  Heyet-i  Temsiliye’yi destekleyen Ordu Müdafaai Hukuk Cemiyeti, Topal Osman Ağa’yı neden hiç istemiyor?
Baş: Topal Osman’ı pek tartışmak istemem. Ordu’nun farklı bir yapısı var. Köyler onu istiyor ama merkez istemiyor. Özellikle Ordu merkezdeki mütegallibeler.  Mesela bizim oralarda (Mesudiye) Topal Osman bir efsanedir. Çünkü 20-45 yaş arası erkeklerini kaybetmiş bir toplum var. Orada bir koruyucu olarak görülüyor. Burada ise mütegallibeler var. Topal Osman’ın burada birçok insanın çıkarına dokunacağını tahmin ettiğim için öyle davrandılar, istemediler diyebilirim. Özetle, etnik bir takım sıkıntılar yüzünden denebilir. 
Dizman:Ordu Müdafaai Hukuk Cemiyeti’nin telgrafları var, istemiyoruz, gelmesin diye.. Bu bana irdelenmesi gereken bir konu gibi gelmiştir her zaman. 
Baş: Cemiyet de ikircikli davranmış, bazı mütegallibelerin etkisinde kalmış olabilir. 
Dizman:Peki. Sizce Ordu tarihinde  daha da derinlemesine araştırılması gereken konular neler?
Baş: Çok var.  İlkçağ yeterince araştırılmamıştır. Helenistik dönemdeki kentler konusunda daha çok çalışılabilir. Yason Efsanesi daha derinlemesine araştırılabilir. Osmanlı tahrir defterleri, daha geniş ve korkmadan incelenebilir.
Dizman:Ne demek “korkmadan”? Bunu açabilir  misiniz biraz?
Baş:  “Büyük Kaçgun” dönemini konuşmak isterim bu konuda.  Nefs-i Alevi bi-ism-i Ordu, 1642 yılına kadar var. Sonra yok. Köylere bakıyorsunuz, 30 yılda değişmiş adları. Gülyalı’yı örnek verebilirim bu konuda. Ebulhayr’ın kitabını da yazdık biliyorsun. 1613’te Şemsilü, Çukurköy filan var. 1643’te onlar yok, Mustafalı var, filan. Bazı köylerin de yeri değişmiş.  Büyük bir nüfus krizi olmuş o dönemde. Otuz yılda yüzde elliden fazla azalma var. Bunu, Suhte İsyanları ile Celali İsyanları’na bağlıyorum ben. Bu yöreyi bu isyanlar kasıp kavurdu. Köyler basıldı, yakıldı. Özellikle Suhte İsyanlarında. Çünkü Celali olaylarında halkın öldürülmesi yok. Ama Suhteler, yani medreseliler belli bir mezhebin etkisindeler. Mezhep kışkırtması var.
Dizman:Sunniler mi bunlar?
Baş:Sunniler tabii. Mustafa Akdağ der ki bu isyanlar iyi araştırılmadan Türkiye’nin bugünkü sorunları çözülemez. Ben de katılıyorum buna. Çünkü aynı problem devam ediyor.
Dizman:Nasıl bir problem yani? Biraz açıklar mısınız?
Baş: Sunni inanç, bir mezhebin de ötesinde, birkaç tane tarikatin etkisi altına girmiş, benim dediğim, benim yaşantı tarzım doğru, benim dışımdakiler yanlış diyor. Karşısındakine hayat hakkı tanımıyor. II. Bayezid’den itibaren Türkiye’deki Aleviler, özellikle Nakşibendilerin baskısı altına girmiştir. Osmanlı, Nakşibendileri Alevilere karşı kışkırtmıştır her zaman.
Dizman:O halde, Ordu yöresindeki köylerin yakılıp  yıkılması Alevi inancının yaygın olmasından olabilir mi? 
Baş: Elbette ki. Mesela buradaki insanların bir kısmı Balkanlar’a göç etmiştir. Bir kısmı İran tarafına gitmiştir. Gidemeyenler de kuş uçmaz kervan geçmez yerlere sığınmıştır. Buradaki Alevi köylerine bir bakarsan, öyle ovada filan yoktur.  Az önce dediğime dönersem; Sunni İslam, kendisiyle ve Alevilere yaptığı baskıyla yüzleşmeden Türkiye adam olmaz. Ben öyle düşünüyorum. Örnek vereyim: Kuyucu Murat Paşa, çok büyük bir Nakşibendi mürididir. Konya Ovası’nda otuz bin Türkmen Alevinin kafalarını  kestirip üst üste dizmiş, istif etmiş ve ve karşısına geçip hamd ü sena etmiştir, Allah’ım sen bana bugünleri de gösterdin, diye. Çünkü, Ebu Suud Efendi’nin fetvasına göre, beş Kızılbaşı öldüren doğrudan cennete gidecektir.
Dizman:Bu genellemeden özele doğru gelirsek. Bu bilgiler ışığında Ordu tarihinin gözden geçirilip yeniden yazılmasını mı düşünüyorsunuz?
Baş: Elbette. Eskipazar’ın niye dağıldığı bunlarla ilgilidir.
Dizman:Bu konuda sizinle ortak bir düşüncemiz de vardı. Hacıemiroğulları Beyliği’ni simgelemek üzere bir Süleyman Bey heykeli yapılması.
Baş: Evet, sen yazmıştın ben de destekledim ve yazdım. Eskipazar’ı botanik bahçesi yaptılar. Eski mezar taşlarının bir kısmını da sel almış. O alan kaynadı gitti böylece. 
Dizman: Şehitlik de yaptılar. Yörenin ilk Türk sakinlerinin yerleşimiydi. Orası arkeolojik bir kazı alanıydı, çok yazık oldu…
Baş: Bir ülke kendi geçmişine ancak bu kadar ihanet edebilir. Eski Ordu’nun kuruluş hikâyesi oraya yazılmadan, araştırma yapılmadan ve o heykel oraya dikilmeden ölürsem, gözüm açık giderim ve hakkımı helal etmem Ordululara.
Dizman:Yeni çalışmalarınız var mı?
Baş: Biraz Ordu dışına çıkıp bir kitap hazırlıyorum. Manzuni Şerif, Neşet Ertaş ve Âşık Veysel’in yaşam öykülerini yazacağım. Âşıklarımızla ilgili belgeleri toparladım. “Anadolu’nun Üç Tezenesi” adıyla çıkacak kitabım. 
Dizman: Sadece bu son kitabınız değil, Ordu tarihi ile ilgili emeğiniz için de teşekkür ediyorum.   
Baş: Ben teşekkür ederim, bu güzel ve derinlikli söyleşi için.
                                                                                      Söyleşi: İBRAHİM DİZMAN


Benzer Yazılar

0 yorum