Mithat Baş'la Tarihin Derinliğinde-İbrahim Dizman
Mithat Baş, Ordu tarihine ilişkin belgeler ve
kaynakları ince eleyip sık dokuyan, geçmişte çok değinilmemiş kimi olayları
analiz eden tarihçi arkadaşlarımızdan. Özellikle 10. yüzyıldan sonrasını,
yanlış bilinen kimi olayları da düzelterek yazması, geçmişi bir de onun
kaleminden okumamızı zorunlu kılan bir yazar. Geçen yıllarda,
Mesudiye’den Ordu’ya uzanan tarih çalışmalarına, yakın zamanda “Ordu Yöresi
Tarihi”ni eklemişti. Bu kitap Ordu Belediyesi’nin bir hizmeti olarak
yayımlanmış ve birçok eve girmişti.
Mithat Baş, bu kitabını yeni belge, kaynak ve
analizlerle geliştirdi. Yason Yayınevi’nce “İlkçağdan Günümüze ORDU TARİHİ”
adıyla yayımlanan son kitabını eksen alarak, bir söyleşi gerçekleştirdik.
Bu, soru yanıt biçiminde bir röportajdan çok, tarihe bakarak bir sohbet
biçiminde gelişti. Mithat Baş, ulaştığı doğruları sözünü sakınmadan aktardı.
Benim de zaman içinde, yanına soru işaretleri koyduğum kimi konuları daha açık
şekilde dile getirdi. Ordu yöresi tarihinin alacakaranlıkta kalmış bazı
noktalarını aydınlattı.
Söyleşimizde, şaşırabileceğiniz bilgilerle
karşılaşabilirsiniz. Bu bağlamda belirtmek isteriz ki tarih donmuş bir
zaman dilimini kesinliğe bağlamaz; aksine yeni bilgi ve belgelerle tarih her
zaman yeniden yazılır. Öte yandan, tarih tekdüze ve klişe bilgilerden de
oluşmaz. Mithat Baş’ın yılları tutan birimiyle ortaya koyduğu gerçekler,
klişelerden uzakta. Bu nedenle de şaşırtıcı. Evet, şaşırtıcı ama bir o kadar da
hakikat.
“Kotyora Helenistik bir şehridir ve ticaret
merkezidir.”
İbrahim Dizman: Sevgili Mithat Hocam. Yeni kitabınız
için kutluyorum. Öncelikle şunu sorayım. Bu yeni çalışmanızın, önceki tarih
kitaplarından farkı ne?
Mithat Baş: Ordu tarihi ile ilgili çalışmalar genelde
belirli bölümleri içeriyor. Örneğin Bahattin Yediyıldız Hocamız 14. ve 15.
yüzyıla yoğunlaşmıştı. Sen 20. yüzyılı daha çok irdeliyordun. Ben bir önceki
kitabımda ve bunu daha da geliştirdiğim son kitabımda, İlkçağdan bugüne,
yöremiz tarihinin bütününü ele almak istedim. Özellikle İlkçağ tarihini belirtmek
isterim; bu alanda çok ciddi, bilimsel çalışmalar yoktu. Yeni kaynaklarla ve
örneğin Kurul kazısı gibi yeni çalışmalarla zenginleştirdim kitabı.
Dizman:Kurul, kentimizin, yöremizin gündemine
daha çok girdi son yıllarda. Biraz bilgi verelim isterseniz.
Baş:Kurul, Pontus döneminde, Mithradates
VI’nın zamanında yapılmış önemli kalelerden biri. Mithradates, bana göre
İlkçağın en önemli figürlerinden. Muhteşem bir direnişçi. Bugün ABD ne ise,
zamanında Roma İmparatorluğu o. Mithradates o imparatorluğa başkaldırmış,
Atina’ya kadar savaşarak gitmiş. Sonuçta bu devasa imparatorluk karşısında
yenilgiye uğramış ve intihar etmiş.
Dizman: Kazı ekibi, Kurul’un önemli bir ticari
ve askeri merkez olduğunu düşünüyor. Siz de katılıyor musunuz bu görüşe?
Baş: Evet, katılıyorum. Kaleler bir sığınma
alanı olduğu kadar erzak depolama alanı olarak kullanılmış. Yani ticari birer
merkez. Kurul’da biliyorsun Pontuslulara ait sikkeler de bulundu. Bu da önemli
bir ticari merkez olduğunun göstergesi.
Dizman:Peki. Kitabınızdan yola çıkarak yöremizin
tarihinin derinliklerine bakalım istiyorum. Kotyora’yı Miletosluların kurduğunu
yazıyorsunuz. Miletoslular hangi dili konuşuyordu?
Baş: Miletoslular Helence konuşuyorlardı tabii.
Helendiler ya da kendilerini Helen olarak görüyorlardı. Şehir
devletleri kurmuşlardı Anadolu’da çok sayıda. O dönemde pazar dili, ticaret
dili zaten Helenceydi.
Dizman:Şunun için sormuştum. Kotyora sözcüğü Helence.
Bazıları yöremizdeki bu antik yerleşimi Türklerin kurduğunu, oranın asıl
adının “Kut yöresi” olduğunu iddia ediyorlar. Sizin yazdıklarınız bunun tersini
söylüyor. Yani, rağbet edilen tarihi kaynaklarla örtüşüyor sizin
kitabınızdaki bilgiler.
Baş:“Kut yöresi “gibi zorlama açıklamalara kesinlikle
katılmıyorum. Çok açıktır ki Kotyora Helenistik bir şehir. Yönetim bakımından
Sinop’a bağlı bir Helen şehri. Ordu tarihiyle ilgili yapıtları olan Prof. Dr.
Bahaettin Yediyıldız da belirtmişti; ses benzerliklerinden yola çıkılarak
tezler ileri sürülemez. Trabzon’a “Tuğra bozan” dendiği gibi Kotyora’ya da “Kut
yöresi” demek çok yanlış, hatalı. Öte yandan, bu benzetmeler bir kültüre
haksızlık olduğu gibi başka bir kültürü de zorlamak anlamına gelir. Kotyora
önemli bir Helen ticaret merkezidir. MÖ 186’da, I. Farnak, Giresun Kalesi’ni
yaptırınca, Kotyora’yı oraya nakletmiş. Bu olayı Arrianus da anlatır.
Dizman: Yalnız şöyle bir şey var, Arrianus,
Kotyora’nın tamamen taşındığını söylemiyor; orası önemini yitirse de bir
köy olarak yaşamaya devam etti, diyor. Ben bu notu kentimizin tarihi bakımından
çök önemli buluyorum.
Baş: Evet, bir köy olarak kaldığını söylüyor,
haklısın.
Dizman:Sonraki yüzyıllarda da burada yaşam devam
ediyor. Varlığını sürdürüyor Kotyora.
Baş: Evet ama Kotyora’nın bugünkü Ordu ile hatta
Bucak’la da alakası yok. Eskipazar’da kurulmuş bir yer Ordu.
Dizman:Bu konu sanki biraz bulanık gibi; aydınlatmanız
için açıklıyorum. Sonraki yüzyıllarda, 1835’te, Keçiköy için “Kariye-i
Keçi tabi-i nahiyei mezbure nefs-i Kasaba-i Ordu Bayramlu” deniyor resmi
kayıtlarda. Bugünkü dille karşılığı “Ordu’nun merkezi” demek. Öyleyse orası
ölmemiş, hatta “merkez” sayılmış. “Bucak” ise ayrı bir yerleşim olarak
belirtiliyor. Bu konudaki görüşünüzü merak ediyorum.
Baş:Ben, Kotyora’nın tarih boyunca devam edip bugünkü
Ordu’nun nüvesi olduğuna asla inanmıyorum.
Dizman:Peki o tanımlama niçin yapılmış sizce?
Baş:Osmanlı belgelerinde, her elli yılda, yüz yılda
bir mülki düzenleme yapılır. 1835’te farklı 1856’da farklıdır. Bu nedenle bunu
normal karşılıyorum. Belgede zaten Keçiköy’ün Ordu kasabasına bağlı olduğu
belirtilmekte.
Dizman: Hangi dönemin tanımlamasına inanmamız gerekir
o zaman?
Baş: İkisine de inanmalıyız. 1835’te merkez olabilir,
sonra değişmiştir. Tıpkı Eskipazar’ın, Bucak’ın
önceden merkez olması gibi. Kaza ve nahiyelerin merkezleri, kasabalaşma süreci
başlamadan önce kadı veya naiplerin oturdukları yerlerdi.
“Ordu’yu kuranlar Alevilerdir.”
Dizman: Daha yakın dönemlere
gelelim, kitabınızı izleyerek. 8. yüzyıldan itibaren Kuman ve Kıpçak
Türklerinin bu yörede görülmeye başlandığını söylüyorsunuz. İbn-i Fadlan
adlı seyyah, 10. yüzyılda, Kafkasya ve daha doğudaki Kuman ve Kıpçak’ları
ziyaret ettiğini, onların Müslüman olmadığını söylüyor. Şimdi ben şunu merak
ediyorum. 8. ve 10. yüzyıl arasında Karadeniz’e gelen Türkler Müslüman mıydı değil
miydi?
Baş:Hayır, Müslüman
değillerdi. Belki Gagavuzlar gibi Hıristiyan’dılar. Müslümanlaşma daha çok Osmanlı
döneminde başladı. O zamana kadar, yani beylikler dönemindeki Müslümanlığa da
“Popüler İslam” dememiz lazım.
Dizman:Hacıemiroğulları Müslüman değil miydi peki?
Baş: Hacıemiroğulları
döneminde bir zorlama yok din konusunda. Burada yaşayanların bir kısmının da
Müslüman olduğuna ihtimal vermiyorum. Hacıemiroğulları da Alevi Müslüman.
Dizman:Dinsel bir özgürlük varsa, Şaman inancını
sürdürenler de var mı acaba?
Baş: Var tabii. Hacıemiroğulları
zamanındaki Müslümanlık bugünkü gibi değil ki. Az önce onu söyleyecektim,
popüler İslam döneminde hem Şaman inancının etkileri sürüyor hem kır kültürünün
geleneksel etkileri sürüyor. Claude Cahen bu konuda çok kıymetli bir
kaynaktır, merak edenlerin onu okumalarını öneririm bu konuda. 15. yüzyıla
kadar herkes kendi inancını geleneksel biçimde yaşıyor. Fatih Sultan
Mehmet’le birlikte başlar zorlama. O zamana kadar üç tane önemli tarikat var.
Biri, Ahilik; hem mesleki örgütlenme hem de geleneksel ahlakı vazeden bir
yapıya sahip. Diğeri, Mevlevilik; daha çok kentlerde, o zamanki
aristokrat çevrelerde yaygınlaşmış. Üçüncüsü ise Bektaşilik; kırsal alanda
örgütlenmiş.
Dizman:Hacıemiroğulları hangisine dâhil peki?
Baş:Hacıemiroğulları Alevi,
az önce de söyledim. Yani Bektaşi.
Dizman:O halde “Ordu’yu kuranlar Alevilerdir”
diyebilir miyiz?
Baş: Evet. Zaten Ordu’nun
eski adı “Nefs-i Alevi bi-ism-i Ordu”dur.
Dizman: Peki az önce sözünü ettiğin Şaman inancının
izleri bugün de yaşıyor mu? Siz alan çalışmaları da yapan bir tarihçisiniz.
Rastladınız mı hiç böyle izlere?
Baş: Köylerde yaşıyor bugün
de. Örneğin Mesudiye civarında var.
Dizman:Örnekler verebilir misiniz?
Baş: Mesela ateşe çiş
edilmez. Ateş kutsal sayılır. Bu Şaman geleneğidir. Gök gürlemesi de ejderhaya
benzetilir; bu da Şaman inancının izlerini taşır. Şunu da söyleyebilirim. Son
otuz kırk yıla kadar, Ordu köylerinde Alevilerle Sunnilerin yaşam tarzı
birbirine benzerdi. Ben bir Sunni aileden geliyorum, tanık oldum çok. Kimse
gençken namaz niyaz bilmez, iş güç koşturur, çalışır, çocuklarını yetiştirir,
yaşlanınca yüzünü dine döner, ibadete başlardı. Kırsal kesimde böyleydi.
Dizman:Osmanlının resmi tarihinin dışına çıkıp
bakınca, Hacıemiroğulları ile ilgili ilginç veriler var, kaynaklarda. 1398’de
Yıldırım Bayezid Samsun’u ele geçirince, Hacıemiroğulları Osmanlı egemenliğini
gönüllü mü kabul ediyorlar?
Baş: Kaynaklar, savaşmadan
bağlandıklarını yazıyor. Ama ben bu gönüllülüğe pek ihtimal vermiyorum. Karşıdaki
devasa bir güç. Hacıemiroğullarında ise en fazla on bin kişilik bir ordu.
Hiçbir şansları yoktu.
Dizman:Hacıemiroğullarının Osmanlı egemenliğine
gönüllü olmayışlarına bir gösterge de, Bayezid 1402’de Timur’a yenilince,
yeniden ve hemen bağımsızlıklarını ilan etmeleri değil midir
Baş:Daha da ileri götürelim.
1427’de yörede Osmanlı egemenliği yeniden kuruluyor ama yöneticiler,
Hacıemiroğulları Beylerinin çocukları, torunları. 1455’teki tahrir defterindeki
atıflardan bunu anlıyoruz. Daha sonra Süleyman Bey’in çocukları, Fatih Sultan
Mehmet’e karşı Uzan Hasan’ın tarafını tuttular, Otlukbeli Savaşı’nda.
Dizman:Bununla ilgili kaynaklar nedir?
Baş: Osmanlı kronikleri
Hacıemiroğullarından Emir Bey adlı birilerinin Tokat tarafında yağmada
bulunduğunu yazıyor. Uzun Hasan’la da işbirliği yaptıkları için bütün Canik
beyleri ailece Urfa’ya sürülmüş. Osman Turan bunu anlatır kitaplarında. Bir de
“Canik Beyleri” adlı kitap var, 1940’ta yayımlanmış, Kazım Dilcimen’in, orada
da sözü edilir.
Dizman:Biraz daha yakın zamanlara gelelim isterseniz.
Ordu Üniversitesi’nde, Prof. Dr. İlhan Ekinci’nin danışmanlığında hazırlanan
tezler var. Siz de kitabınızda yararlandınız, atıflarda bulundunuz. O tezlerin
birinde, bugüne kadar pek rastlamadığımız nüfus bilgileri var yöremizle ilgili.
Örneğin, Ordu’nun kuruluş nüvesi olarak düşünülen Bucak’la ilgili ilginç
rakamlar var. Suat Feyyaz Günaydın, yükseklisans tezinde, Bucak’ın toplam
nüfusunda % 70 gayrimüslim, % 30 Müslüman gösteriyor. Oysa bugüne kadar bunun
tam tersi yazılıp çiziliyordu. Bu farklı rakamlar nereden çıkıyor.
Baş: Bu farklılık, kargaşa
yönetim merkezinin sınırlarından çıkıyor.
Dizman:Bir de bu tezlerde ve diğer akademik
çalışmalarda, Ermenilerin genellikle şehirlerde yaşadıkları yazılıyor, çoğu
esnaf, nüfus sayımından belli zaten. O halde, Ordu tarihi diye, önceden yazılan
“Ermeniler marabaydı” tezi çürümüyor mu?
Baş: Köylerdekiler öyle.
Şehirdeki gayrimüslimler çalışan, esnaf, tüccar. Sermaye birikimi var. Islahat
Fermanı’ndan sonra da mülk edinme hakkı doğunca sermayelerini mülke
çeviriyorlar. Söylemeliyiz ki Ordu’nun kasabalaşma sürecinde gayrimüslimlerin
çok önemli bir yeri vardır. Türkler daha çok köylerde ve çoban. Bunu kabul
etmek lazım. Mesela, 1914’te, 1915’te Mesudiye kasabasının üçte ikisi
gayrimüslim.
Dizman: Biraz daha yakın tarihlere gelelim istiyorum.
Kurtuluş Savaşı dönemine. Örneğin, benim çok dikkatimi çekmiştir Erzurum
Kongresi zamanları. 1919’da, Trabzon’da bir cemiyet kuruluyor: Muhafaza-i
Hukuku Milliye. Ordu’da da bunun şubesi açılıyor. Ülkenin işgaline karşı
çıkanların kurduğu, sonradan Müdafaa-i Hukuku Milliye’ye dönüşecek olan
bir cemiyet bu. Ordu’nun önde gelen, önemli ailelerinin temsilcileri bu
dernekteler ve Süleyman Felek dışında hepsi genç, dinç insanlar. Ancak bunların
içinden kimse Erzurum Kongresi’ne gitmiyor da aralarında para
toplayıp o güne kadar adı sanı duyulmamış, siyasal-sosyal bir kimliği olmayan
davavekili Hasan Hilmi Bey gönderiliyor. Neden? Siz nasıl yorumluyorsunuz
bunu?
Baş: Kanımca,
Kuvayimilliye’nin başarıla ulaşacağına ihtimal veremiyorlar. Böyle bir
çekingenlik olabilir. Öyle tahmin edilebilir. Yani, Mustafa Kemal diye
biri çıkmış ama başarılı olacak mı olmayacak mı? Koşulsuz bir destek yok.
Dizman: Aynı dönemde bir şey daha tam aydınlanmış
değil, diye düşünüyorum. Ordu Müdafaai Hukuk Cemiyeti, sonra Mustafa Kemal’in
arkasında. Ancak, Mustafa Kemal’i, Heyet-i Temsiliye’yi destekleyen
Ordu Müdafaai Hukuk Cemiyeti, Topal Osman Ağa’yı neden hiç istemiyor?
Baş: Topal Osman’ı pek
tartışmak istemem. Ordu’nun farklı bir yapısı var. Köyler onu istiyor ama
merkez istemiyor. Özellikle Ordu merkezdeki mütegallibeler. Mesela bizim oralarda (Mesudiye) Topal Osman bir efsanedir.
Çünkü 20-45 yaş arası erkeklerini kaybetmiş bir toplum var. Orada bir koruyucu
olarak görülüyor. Burada ise mütegallibeler var. Topal Osman’ın burada birçok
insanın çıkarına dokunacağını tahmin ettiğim için öyle davrandılar, istemediler
diyebilirim. Özetle, etnik bir takım sıkıntılar yüzünden denebilir.
Dizman:Ordu Müdafaai Hukuk Cemiyeti’nin telgrafları
var, istemiyoruz, gelmesin diye.. Bu bana irdelenmesi gereken bir konu gibi
gelmiştir her zaman.
Baş: Cemiyet de ikircikli
davranmış, bazı mütegallibelerin etkisinde kalmış olabilir.
Dizman:Peki. Sizce Ordu tarihinde daha da
derinlemesine araştırılması gereken konular neler?
Baş: Çok var. İlkçağ
yeterince araştırılmamıştır. Helenistik dönemdeki kentler konusunda daha çok
çalışılabilir. Yason Efsanesi daha derinlemesine araştırılabilir. Osmanlı
tahrir defterleri, daha geniş ve korkmadan incelenebilir.
Dizman:Ne demek “korkmadan”? Bunu açabilir
misiniz biraz?
Baş: “Büyük Kaçgun”
dönemini konuşmak isterim bu konuda. Nefs-i Alevi bi-ism-i Ordu, 1642
yılına kadar var. Sonra yok. Köylere bakıyorsunuz, 30 yılda değişmiş adları.
Gülyalı’yı örnek verebilirim bu konuda. Ebulhayr’ın kitabını da yazdık
biliyorsun. 1613’te Şemsilü, Çukurköy filan var. 1643’te onlar yok, Mustafalı
var, filan. Bazı köylerin de yeri değişmiş. Büyük bir nüfus krizi olmuş o
dönemde. Otuz yılda yüzde elliden fazla azalma var. Bunu, Suhte İsyanları ile
Celali İsyanları’na bağlıyorum ben. Bu yöreyi bu isyanlar kasıp kavurdu. Köyler
basıldı, yakıldı. Özellikle Suhte İsyanlarında. Çünkü Celali olaylarında halkın
öldürülmesi yok. Ama Suhteler, yani medreseliler belli bir mezhebin
etkisindeler. Mezhep kışkırtması var.
Dizman:Sunniler mi bunlar?
Baş:Sunniler tabii. Mustafa Akdağ der ki bu isyanlar iyi araştırılmadan Türkiye’nin bugünkü sorunları çözülemez. Ben de katılıyorum buna. Çünkü aynı problem devam ediyor.
Baş:Sunniler tabii. Mustafa Akdağ der ki bu isyanlar iyi araştırılmadan Türkiye’nin bugünkü sorunları çözülemez. Ben de katılıyorum buna. Çünkü aynı problem devam ediyor.
Dizman:Nasıl bir problem yani? Biraz açıklar mısınız?
Baş: Sunni inanç, bir
mezhebin de ötesinde, birkaç tane tarikatin etkisi altına girmiş, benim
dediğim, benim yaşantı tarzım doğru, benim dışımdakiler yanlış diyor.
Karşısındakine hayat hakkı tanımıyor. II. Bayezid’den itibaren Türkiye’deki
Aleviler, özellikle Nakşibendilerin baskısı altına girmiştir. Osmanlı,
Nakşibendileri Alevilere karşı kışkırtmıştır her zaman.
Dizman:O halde, Ordu yöresindeki köylerin yakılıp
yıkılması Alevi inancının yaygın olmasından olabilir mi?
Baş: Elbette ki. Mesela
buradaki insanların bir kısmı Balkanlar’a göç etmiştir. Bir kısmı İran tarafına
gitmiştir. Gidemeyenler de kuş uçmaz kervan geçmez yerlere sığınmıştır.
Buradaki Alevi köylerine bir bakarsan, öyle ovada filan yoktur. Az önce
dediğime dönersem; Sunni İslam, kendisiyle ve Alevilere yaptığı baskıyla
yüzleşmeden Türkiye adam olmaz. Ben öyle düşünüyorum. Örnek vereyim: Kuyucu
Murat Paşa, çok büyük bir Nakşibendi mürididir. Konya Ovası’nda otuz bin
Türkmen Alevinin kafalarını kestirip üst üste dizmiş, istif etmiş ve ve karşısına
geçip hamd ü sena etmiştir, Allah’ım sen bana bugünleri de gösterdin, diye.
Çünkü, Ebu Suud Efendi’nin fetvasına göre, beş Kızılbaşı öldüren doğrudan
cennete gidecektir.
Dizman:Bu genellemeden özele doğru gelirsek. Bu
bilgiler ışığında Ordu tarihinin gözden geçirilip yeniden yazılmasını mı
düşünüyorsunuz?
Baş: Elbette.
Eskipazar’ın niye dağıldığı bunlarla ilgilidir.
Dizman:Bu konuda sizinle ortak bir düşüncemiz de
vardı. Hacıemiroğulları Beyliği’ni simgelemek üzere bir Süleyman Bey heykeli yapılması.
Baş: Evet, sen yazmıştın ben
de destekledim ve yazdım. Eskipazar’ı botanik bahçesi yaptılar. Eski mezar
taşlarının bir kısmını da sel almış. O alan kaynadı gitti böylece.
Dizman: Şehitlik de yaptılar. Yörenin ilk Türk
sakinlerinin yerleşimiydi. Orası arkeolojik bir kazı alanıydı, çok yazık oldu…
Baş: Bir ülke kendi geçmişine
ancak bu kadar ihanet edebilir. Eski Ordu’nun kuruluş hikâyesi oraya
yazılmadan, araştırma yapılmadan ve o heykel oraya dikilmeden ölürsem, gözüm
açık giderim ve hakkımı helal etmem Ordululara.
Dizman:Yeni çalışmalarınız var mı?
Baş: Biraz Ordu dışına çıkıp
bir kitap hazırlıyorum. Manzuni Şerif, Neşet Ertaş ve Âşık Veysel’in yaşam
öykülerini yazacağım. Âşıklarımızla ilgili belgeleri toparladım. “Anadolu’nun
Üç Tezenesi” adıyla çıkacak kitabım.
Dizman: Sadece bu son kitabınız değil, Ordu tarihi ile
ilgili emeğiniz için de teşekkür ediyorum.
Baş: Ben teşekkür ederim, bu
güzel ve derinlikli söyleşi için.
Söyleşi: İBRAHİM DİZMAN
0 yorum